Transkrip Lengkap Wawancara Netanyahu dengan Jurnalis, Perang Habis-habisan Vs Iran dan Hizbullah

- Di tengah ketegangan di Timur Tengah, beredar wawancara seorang jurnalis TIME dengan Perdana Menteri Israel, Benjamin Netanyahu.

Situasi tengah memanas di Timur Tengah buntut tewasnya komandan militer tertinggi kelompok teror Lebanon Fuad Shukr di Beirut dan pemimpin Hamas Ismail Haniyeh di Teheran, Iran.

Kejadian itu memantik amarah dari Iran dan Hizbullah yang mengancam melakukan balas dendam kepada Israel.

Seiring dengan hal itu, wawancara dengan Netanyahu membahas kemungkinan perang habis-habisan dengan Iran dan Hizbullah.

Kemudian, penanganannya terhadap perang Israel melawan Hamas, bencana kemanusiaan di Gaza, prospek kesepakatan normalisasi Israel-Saudi, hubungan AS-Israel , dan masa depan Israel dan Timur Tengah.

Perdana Menteri Israel Benjamin Netanyahu. (Instagram @b.netanyahu)

Berikut adalah transkrip wawancara jurnalis TIME bernama Eric Cortellessa dengan Netanyahu dikutip dari Time:

Jurnalis : Huruf Miring

Netanyahu: Huruf Tebal

Terima kasih. Saya menghargai Anda melakukan ini. Saya tidak sabar untuk berdiskusi tentang perang Israel melawan Hamas, ancaman regional yang lebih luas, dan masa depan satu-satunya negara Yahudi di dunia. Saya ingin memulai dengan berita. Saat kita berbicara, IDF sedang dalam keadaan siaga tinggi untuk menunggu serangan Iran. Bisakah Israel secara bersamaan mempertahankan diri dari Hamas, Hizbullah, Houthi, dan Iran?

Ya.

Jika Iran langsung menyerang Israel dan melancarkan perang melawannya, apakah Anda akan meminta Amerika Serikat untuk membela Anda?

Saya selalu menghargai dukungan Amerika, dan uh, saya akan menghargainya dalam setiap kasus. Itu sudah ditunjukkan dalam serangan 14 April. Namun saya tidak akan membahas persiapan pertahanan kita, atau, dalam hal ini, persiapan ofensif kita. Kita akan melakukan apa yang perlu kita lakukan untuk mempertahankan diri.

Menurut Anda, apakah pemerintahan Biden mengirimkan kekuatan yang cukup kuat terhadap Iran untuk mencegahnya menyerang Israel atau melancarkan perang habis-habisan terhadapnya?

Semakin sedikit jarak antara Israel dan Amerika , semakin efektif pencegahan terhadap Iran dan proksinya. Saya menghargai kenyataan bahwa Presiden Biden mengirim kelompok tempur, kelompok kapal induk ke sini pada bagian awal perang. Saya menghargai kenyataan bahwa ia melakukannya sekarang.

Dalam beberapa tahun terakhir, Iran semakin dekat dengan senjata nuklir. Seperti yang Anda ketahui, Iran kini tengah memperkaya uranium hingga kemurnian 60 persen, menurut IAEA, yang menduga Iran dapat mengembangkan dua senjata nuklir jika uraniumnya diperkaya lebih lanjut. Langkah apa yang diambil Israel untuk menghentikan hal ini?

Ya, kami telah mengambil langkah-langkah, saya pikir tindakan yang kami ambil selama bertahun-tahun telah menunda pengayaan Iran, tetapi tidak menghentikannya, dan mereka sekarang hampir menjadi negara ambang batas, negara nuklir, dalam hal pengayaan. Ada komponen lain, elemen lain dalam pembuatan senjata nuklir yang masih jauh dari mereka. Tetapi saya telah berkomitmen—saya telah mengatakannya berulang-ulang—kami akan melakukan apa pun yang dapat kami lakukan untuk mencegah Iran mendapatkan senjata nuklir. Itu tidak hanya akan mengancam kita dengan kehancuran, saya pikir itu akan mengancam perdamaian seluruh dunia.

Apakah perang habis-habisan dengan Hizbullah tak terelakkan?

Yah, saya pikir Hizbullah harus mempertimbangkan konsekuensi menyerang Israel dan memulai perang yang lebih luas dengannya. Saya pikir jika mereka mempertimbangkannya, mereka harus berpikir dua kali.

Jika Anda tidak menghadapi mereka sekarang, apakah Anda khawatir akan mengulangi kesalahan dengan Hamas, di mana mereka semakin kuat dan mampu, lalu mengejutkan Anda bertahun-tahun kemudian?

Hal itu sangat penting bagi kami, terutama setelah 7 Oktober. Kami tidak hanya menghadapi Hamas. Kami menghadapi poros teror Iran yang lebih luas yang mencakup Hamas, Houthi, Hizbullah, milisi di Suriah dan Irak, serta upaya yang mereka lakukan untuk menciptakan front lain di Tepi Barat, di Yudea dan Samaria. Jadi kami menghadapi poros Iran yang lengkap, dan kami memahami bahwa kami harus mengorganisasi diri untuk pertahanan yang lebih luas, yang tidak hanya memengaruhi kami tetapi juga setiap negara di kawasan ini, termasuk mitra Arab kami.

Jadi jika hal itu tidak terjadi sekarang, apakah Anda pikir hal itu akan terjadi nanti?

Tidak ada yang sudah ditentukan sebelumnya. Saya pikir semakin kuat Anda, semakin kuat pula aliansi Anda, semakin kecil kemungkinan Anda harus mengambil tindakan militer, tetapi untuk itu—tetapi orang Romawi benar, Anda tahu, jika Anda menginginkan perdamaian, bersiaplah untuk perang.

Kapan orang-orang di utara dapat kembali ke rumah?

Saya tidak dapat mengatakannya dengan pasti, untuk menentukan tanggalnya, tetapi itu adalah sebuah tujuan. Salah satu tujuan utama kami adalah untuk memastikan bahwa sekitar 60.000 orang Israel yang telah mengungsi dari rumah mereka dapat kembali dan tinggal di komunitas mereka dengan damai dan aman. Itu masih merupakan tujuan yang harus kami capai.

Kalau dipikir-pikir lagi, menurut Anda apakah keputusan mengevakuasi masyarakat di utara merupakan keputusan yang tepat?

Saya pikir saat itu, kami khawatir apa yang terjadi di Gaza, yaitu invasi darat dan pembantaian, akan terulang di wilayah utara. Dan sekarang, kekhawatiran kami adalah bagaimana memastikan mereka dapat kembali dengan aman.

Saya ingin bertransisi ke dunia sebelum 7 Oktober, dan saya ingin memberi Anda kesempatan untuk menanggapi. Mengapa Anda dan pemerintah Anda membiarkan Qatar mendanai Hamas?

Ya, bukan hanya pemerintah saya. Pemerintah sebelumnya, pemerintah sebelum saya, dan pemerintah setelah saya. Pemerintah tidak mendanai Hamas. Pemerintah mendukung pemerintahan sipil yang dijalankan oleh berbagai pejabat, banyak di antaranya non-Hamas. Namun, alasan mengapa pemerintah-pemerintah berikutnya menyetujui hal itu adalah karena kami ingin memastikan bahwa Gaza memiliki pemerintahan sipil yang berfungsi untuk menghindari keruntuhan kemanusiaan. Misalnya, memiliki uang untuk menjalankan pembuangan limbah, pasokan air, sistem pendidikan, dan lain sebagainya. Maksud saya, semuanya akan runtuh, dan kita bisa mengalami epidemi. Kita bisa mengalami banyak masalah lain yang ingin kita hindari.

Saya ingin membaca sesuatu yang Anda katakan—

Namun, saya akan menambahkannya. Itu tidak menghalangi saya untuk melakukan tiga operasi militer besar-besaran terhadap Hamas, di mana kami membunuh ribuan teroris, menyingkirkan beberapa pimpinan militer mereka, dan berusaha mencegah mereka memiliki kapasitas untuk menyerang kami. Satu hal yang tidak kami lakukan adalah kami tidak memberantas Hamas sepenuhnya, karena itu akan memerlukan invasi darat skala penuh yang tidak memiliki legitimasi internal atau legitimasi internasional. Lihatlah masalah yang kita hadapi dengan legitimasi sekarang, setelah mereka melakukan serangan teror terburuk terhadap orang-orang Yahudi sejak Holocaust.

Baiklah, saya ingin kembali ke topik itu sebentar lagi, tetapi saya juga ingin bertanya tentang sesuatu yang Anda katakan pada tahun 2019 di sebuah pertemuan Partai Likud. Saya ingin membacanya untuk Anda. "Siapa pun yang ingin menggagalkan pembentukan negara Palestina harus mendukung Hamas dan mentransfer uang ke Hamas. Ini adalah bagian dari strategi kami—untuk mengisolasi warga Palestina di Gaza."

Itu pernyataan yang salah. Saya tidak pernah mengatakan itu.

Kamu tidak pernah mengatakan hal itu?

Tidak pernah mengatakan itu. Di antara sekian banyak kutipan salah yang dikaitkan dengan saya. Ini tidak terlalu bagus, tetapi mendekati.

Orang lain di pemerintahan Anda yang pernah saya ajak bicara mengatakan Anda ingin memberi Hamas sesuatu untuk dipertaruhkan sehingga mereka tidak ingin menyerang Israel.

Tidak, Hamas tidak punya kapasitas. Saya tidak pernah punya ilusi tentang Hamas. Ketika saya mengundurkan diri dari pemerintahan Sharon sebelum dia meninggalkan Gaza, saya berkata, "Yang akan terjadi adalah kalian akan mendapatkan Hamistan. Kalian akan mendapatkan negara teroris yang didukung Iran tepat di pinggiran Tel Aviv." Pada tahun 2014 saya menyebut Hamas sebagai "Daesh dan ISIS," dan saya berkata, yang harus kita lakukan adalah terus-menerus memangkas dan menghancurkan kapasitas militer mereka. Namun, kita tidak melakukannya—kita semacam memangkas rumput liar, tetapi kita tidak datang untuk mencabutnya sepenuhnya hingga tanggal 7 Oktober. Tanggal 7 Oktober menunjukkan bahwa mereka yang mengatakan bahwa Hamas terhalang adalah salah. Jika ada, saya tidak cukup menantang asumsi yang umum bagi semua badan keamanan.

Kalau dipikir-pikir kembali, apakah suatu kesalahan mengizinkan Qatar mentransfer uang ke Gaza?

Saya tidak berpikir itu membuat perbedaan yang besar, karena masalah utamanya adalah pemindahan senjata dan amunisi dari Sinai ke Gaza. Itulah yang membuat mereka—ini bukan masalah uang. Ini masalah ketersediaan, dan itulah mengapa saya bersikeras sekarang untuk memutus rute pasokan ini untuk, eh, periode pasca-Hamas, jadi Anda tidak perlu memasok kembali kebangkitan teror.

Mengapa Anda tidak menyingkirkan Hamas lebih awal? Anda bisa melakukannya sepenuhnya pada tahun 2014.

Tidak, saya tidak bisa. Saya rasa tidak ada—tidak ada konsensus. Bahkan, ada konsensus di antara militer bahwa kita tidak boleh melakukannya. Namun yang lebih penting, Anda dapat mengesampingkan militer, tetapi Anda tidak dapat, Anda tidak dapat bertindak tanpa pertimbangan. Tidak ada dukungan publik, tidak ada dukungan domestik untuk tindakan tersebut. Tentu saja tidak ada dukungan internasional untuk tindakan tersebut, dan Anda membutuhkan keduanya untuk—atau setidaknya salah satunya untuk mengambil tindakan tersebut. Saya rasa hal itu menjadi jelas setelah pembantaian 7 Oktober .

Militer dan badan intelijen Israel memperingatkan bahwa perombakan peradilan Anda memecah belah Israel, dan bahwa Hizbullah dan Hamas melihatnya sebagai upaya melemahkan pencegahan Israel. Mengapa Anda tidak mendengarkan mereka?

Mereka benar-benar menegaskan bahwa hal itu tidak terjadi di Gaza. Mereka mengatakan bahwa hal itu mungkin memengaruhi masyarakat secara keseluruhan, bagian lain di Timur Tengah , tetapi mereka cukup spesifik bahwa hal itu tidak, tidak memengaruhi Gaza. Namun yang lebih penting adalah, menurut saya, yang benar-benar memengaruhi mereka, jika ada, adalah gagasan tentang seseorang yang menolak untuk bertugas. Penolakan untuk bertugas karena perdebatan politik internal. Saya pikir, jika ada, hal itu berdampak, sebagaimana yang terjadi, dan saya katakan ini sebelum 7 Oktober, jangan salah, ketika saatnya tiba, kita semua akan berada di sana, semua faksi, semua faksi dalam pertikaian domestik akan bersatu untuk berjuang sebagai satu melawan serangan.

Apakah Anda pikir mereka melihat ini sebagai sebuah peluang, bahwa masyarakat Anda begitu terpecah belah dan terpecah belah?

Saya tidak berpikir itu adalah penentu utama. Mereka bertekad untuk menghapus kita dari peta. Itulah posisi Hamas selama ini, dan rencana untuk serangan ini sebenarnya mendahului reformasi peradilan, coba saya periksa, tetapi saya kira sekitar satu tahun.

Presiden Trump mengatakan kepada saya bahwa Anda telah "dikritik dengan tepat" pada tanggal 7 Oktober. Apakah dia salah?

Saya tidak akan berdebat, tetapi saya akan mengatakan bahwa—dikritik karena apa?

Itu terjadi pada masa pengawasan Anda.

Nah, Anda tahu, ketika hal itu terjadi di bawah pengawasan Anda, saya menduga bahwa saya merasakan hal yang sama seperti yang dirasakan Presiden Roosevelt setelah Pearl Harbor, dan Presiden George W. Bush setelah 9/11 . Itu terjadi di bawah pengawasan Anda. Anda mencoba melihat bagaimana hal itu dapat dicegah. Namun saat ini tanggung jawab saya adalah apa? Untuk memenangkan perang, untuk memastikan hal itu tidak terjadi lagi, untuk menghancurkan kemampuan militer Hamas sehingga hal itu tidak terjadi lagi.

Apakah Anda membahas hal ini dengan Trump di Mar-a-Lago?

Tidak, tetapi saya tidak akan membahas diskusi kita.

Para petinggi IDF dan Shin Bet meminta maaf atas peristiwa 7 Oktober. Ketika Anda meminta maaf, itu karena postingan di media sosial yang menyalahkan militer dan lembaga keamanan. Mengapa Anda tidak meminta maaf kepada rakyat Israel atas peristiwa 7 Oktober?

Saya telah mengatakan bahwa setelah berakhirnya perang, akan ada komisi independen yang akan memeriksa semua yang terjadi sebelumnya, dan semua orang harus menjawab beberapa pertanyaan sulit, termasuk saya.

Apakah Anda akan melakukannya sekarang? Apakah Anda akan meminta maaf?

Saya rasa kita tidak bisa melakukannya sekarang di tengah perang. Meminta maaf? Tentu saja, tentu saja. Saya sangat menyesal, bahwa sesuatu seperti ini terjadi. Dan Anda selalu melihat ke belakang dan berkata, bisakah kita melakukan hal-hal yang dapat mencegahnya? Anda harus melakukannya—bagaimana mungkin Anda tidak melakukannya?

Tentu saja, tetapi apa tanggung jawab Anda untuk itu?

Saya pikir kita akan meneliti semua itu, pertanyaan itu, dan menelitinya secara terperinci, apa sebenarnya yang terjadi? Bagaimana itu bisa terjadi? Bagaimana kegagalan intelijen, kemampuan operasional, dan kebijakan lain yang berkontribusi? Akan ada cukup waktu untuk mengatasinya. Namun saya pikir mengatasinya sekarang adalah sebuah kesalahan. Kita berada di tengah-tengah perang, perang tujuh garis depan. Saya pikir kita harus berkonsentrasi pada satu hal: menang.

Setelah pembunuhan Shukr di Beirut dan Haniyeh di Teheran, apakah menurut Anda masih ada peluang untuk kesepakatan pembebasan sandera?

Ya, saya pikir begitu. Saya pikir jumlahnya justru meningkat karena beberapa—karena saya pikir beberapa elemen yang lebih ekstrem yang menentang kesepakatan itu sudah tidak ada lagi bersama kita.

Saya tahu bahwa Israel tidak mengklaim bertanggung jawab atas pembunuhan Haniyeh , tetapi Presiden Biden mengatakan bahwa pembunuhan Haniyeh "tidak membantu" perundingan gencatan senjata. Bagaimana tanggapan Anda?

Saya telah mengatakan bahwa kami tidak akan mengomentari hal itu, dan saya tidak mengubah pandangan saya.

Penilaian AS adalah bahwa itu adalah Israel.

Seperti yang saya katakan, tidak ada komentar.

Pejabat AS dan keluarga sandera khawatir Anda meningkatkan ketegangan di kawasan itu untuk menyabotase kesepakatan gencatan senjata. Apa pendapat Anda tentang itu?

Itu tidak benar. Kita dihadapkan pada jerat kematian yang Iran coba pasang di leher kita, dan saya pikir pesan yang kita kirim, 360 derajat, adalah bahwa kita tidak akan menjadi domba yang digiring ke pembantaian. Israel bukanlah, bukanlah domba kurban bagi Iran atau bagi proksi mereka.

Masih ada lebih dari 100 sandera yang ditawan. Menurut Anda, berapa banyak yang masih hidup?

Ya, sayangnya tidak semuanya.

Apakah Anda punya dasar untuk memercayai angka tertentu?

Aku tidak akan melakukan itu.

Anda telah bersumpah untuk meraih kemenangan total melawan Hamas, yang, di atas segalanya, berarti mengakhiri kekuasaannya di Jalur Gaza. Apakah menyingkirkan Hamas dari kekuasaan merupakan prioritas yang lebih tinggi daripada memulangkan para sandera?

Saya pikir keduanya sebenarnya merupakan tujuan yang saling melengkapi. Keduanya tidak saling eksklusif. Semakin besar tekanan militer yang kita berikan, semakin dekat kita untuk mencapai kedua tujuan tersebut. Pertama, membebaskan sandera. Itu murni—itu sepenuhnya merupakan fungsi dari tekanan yang kita berikan kepada Hamas, dan kedua, itu memajukan tujuan kita untuk menghancurkan kemampuan militer Hamas dan memastikan bahwa Hamas tidak menguasai Gaza.

Apakah Anda bersedia menerima kesepakatan yang akan membebaskan semua sandera, tetapi tidak akan mengakhiri kendali Hamas atas Jalur Gaza?

Tidak, saya tidak berpikir begitu. Dan saya pikir ada konsensus luas di Israel bahwa jika kita melakukan itu, kita hanya akan mengalami pengulangan. Akan ada penyanderaan di masa mendatang, akan ada 7 Oktober mendatang, dan hal-hal yang lebih buruk yang sebenarnya bisa terjadi. Jadi kita harus mencapai kedua tujuan itu, membebaskan semua sandera dan memenangkan perang. Dan saya yakin itu mungkin. Ngomong-ngomong, kita sudah membebaskan, kita sudah membebaskan lebih dari setengahnya, seperti yang Anda tahu, dan bersikeras, ketika kesepakatan itu diajukan bahwa kita meningkatkan jumlahnya, sebenarnya sebanyak 30. Kita membebaskan dari 50 menjadi 80 pada pembebasan tertentu dan yang lainnya juga dibebaskan dalam operasi penyelamatan. Tetapi saya berkomitmen, berkomitmen penuh, untuk membebaskan semua sandera. Dan sebenarnya, saya pikir cara kita melakukannya adalah satu-satunya cara untuk mencapai tujuan itu.

Kepala keamanan Anda sendiri dalam beberapa hari terakhir mengatakan bahwa tuntutan Anda, termasuk agar Israel dapat melanjutkan pertempuran setelah kesepakatan gencatan senjata, akan menghambat peluang kesepakatan tersebut. Bagaimana tanggapan Anda?

Baiklah, saya tidak akan membahas apa yang sebenarnya mereka katakan. Mereka tidak mengatakan itu, dan beberapa kepala keamanan mengatakan saya sedang marah. Namun, pada akhirnya, ini adalah negara dengan tentara, bukan tentara dengan negara. Pada akhirnya, tanggung jawab untuk membuat keputusan ada di tangan eselon politik para pemimpin politik. Begitulah cara kerja demokrasi. Dan terkadang Anda setuju, terkadang Anda tidak setuju. Sebagian besar waktu, dengan cara kita membuat keputusan dan dengan konsensus, tetapi tidak sepanjang waktu. Itu berlaku juga untuk Amerika Serikat. Maksud saya, ingatlah bahwa saya pikir sebagian besar kepala keamanan dan kepala militer mengatakan kepada Presiden Obama bahwa dia tidak boleh membunuh bin Laden dan dia memutuskan sebaliknya. Itu terjadi di sini sesekali.

Namun, saya akan katakan ini, bahwa saya yakin cara yang saya upayakan untuk mencapai kesepakatan ini adalah cara yang akan memaksimalkan jumlah sandera yang dibebaskan pada tahap pertama, sandera hidup yang dibebaskan pada tahap pertama, tetapi juga akan memastikan bahwa Hamas tidak dapat mengambil alih Gaza setelah kesepakatan tersebut. Itu adalah sesuatu yang akan bertentangan dengan semua yang kita bicarakan. Itu juga tidak akan menjamin pembebasan semua sandera. Dan saya berkomitmen untuk melakukan itu.

Banyak orang Amerika ingin Anda mengakhiri perang. Dapatkah Anda menjelaskan kepada mereka mengapa menurut Anda konsekuensi dari 7 Oktober adalah Hamas kehilangan Gaza?

Saya ingin mengakhiri perang. Saya akan mengakhiri perang besok, jika saya bisa. Dan omong-omong, jika Hamas meletakkan senjata, menyerah, mengasingkan diri, perang akan segera berakhir. Dan mengapa kita membutuhkan itu? Karena Hamas, daerah kantong Hamas, daerah kantong teroris Iran, berjarak 40 mil dari Tel Aviv, oke? Membiarkan mereka di tempat tidak hanya berarti mereka akan memiliki kemampuan untuk mengulangi kebiadaban 7 Oktober, tetapi juga melampaui itu. Ketika mereka bertindak serempak dengan poros teror Iran, dengan Hizbullah di utara, dengan Houthi dan yang lainnya yang menembaki kita secara bersamaan, itu adalah sesuatu yang tidak dapat diterima.

Bisakah Israel memulihkan pencegahannya tanpa mencapai hasil itu?

Tidak, saya pikir itu penting untuk dicapai, bukan hanya karena kita menghancurkan garis depan yang sangat dekat dengan pusat negara kita dan semua fasilitas strategis yang kita miliki, tetapi juga untuk mengirim pesan kepada elemen lain dari poros teror Iran: Anda tahu, jika Anda melakukan kebiadaban yang mengerikan ini, serangan terburuk terhadap orang Yahudi sejak Holocaust, kami akan mengambil tindakan keras terhadap Anda, dan Anda tidak akan ada untuk mencoba mengulanginya.

Tuan Perdana Menteri, tentu saja, kita tidak boleh berilusi tentang musuh yang Anda hadapi dan taktik yang mereka gunakan. Hamas sengaja menanamkan infrastruktur militer dan depot senjatanya di dalam wilayah sipil yang padat penduduk. Dan tentu saja, ini semua dimulai pada tanggal 7 Oktober. Namun menurut perkiraan Anda, berapa banyak warga Gaza yang terbunuh dalam perang ini, dan berapa banyak yang merupakan warga sipil dibandingkan dengan kombatan?

Penilaian terbaik kami adalah tentang rasio satu banding satu, tetapi rasio itu menurun secara alami. Rasio satu banding satu dalam kondisi peperangan kota yang mungkin paling sulit merupakan pencapaian yang luar biasa bagi pemerintah Israel. Setiap korban sipil, saya telah mengatakan, dan saya akan mengatakannya lagi, adalah sebuah tragedi.

Ada berapa jumlahnya?

Ya, kalau sekitar setengahnya. Jadi kita bicara tentang 15.000, lebih.

Jumlahnya sekarang 40 [40.000] jadi Anda mengatakan 20 [20.000]?

Sulit untuk mengatakan jumlah pasti korban sipil atau militer, tetapi jumlahnya sekitar—40 orang. Jumlahnya sekitar setengahnya. Penilaian terbaik kami adalah satu banding satu. Namun yang menarik, jumlah itu telah menurun, menurun drastis, dan tempat dengan korban sipil terendah adalah di Rafah. Kami diberi tahu oleh komunitas internasional dan Amerika Serikat, jangan masuk ke Rafah karena akan ada ribuan orang. Bahkan, beberapa orang mengatakan 20.000 korban, karena ada 1,4 juta orang di Gaza dan ke mana mereka akan pergi? Ternyata mereka semua pergi. Mereka semua pergi ke zona kemanusiaan yang kami tetapkan dua mil dari Rafah, dan jumlah warga sipil yang terbunuh di sana, jumlah teroris yang kami bunuh, yang terbunuh di Rafah, sekarang melebihi 1.500. Jumlah warga sipil yang tewas hanya beberapa lusin, sebagian besar dari mereka tewas akibat bom berdiameter kecil yang menghantam depot senjata Hamas yang menewaskan, kata mereka, sekitar 40 orang di Rafah, mungkin setengahnya adalah teroris. Jadi jumlah korban sipil di Rafah yang seharusnya menjadi bencana kemanusiaan dan korban sipil ternyata justru sebaliknya, karena kita mengambil tindakan, karena kita memberi tahu orang-orang untuk pergi, karena kita memberi tahu mereka, kita mengirim pesan singkat kepada mereka, kita mengirim selebaran, kita menelepon mereka, kita memberi tahu mereka untuk pergi, dan mereka benar-benar pergi, dan saya senang melihat jumlah itu menurun.

Apakah Anda setuju bahwa—

Ngomong-ngomong, kita tidak akan punya apa-apa. Tidak satu pun dari mereka akan turun jika bukan karena—tidak satu pun dari mereka akan benar-benar turun, karena Anda praktis tidak memiliki korban yang signifikan di Gaza, jika Anda memiliki kondisi yang tidak ada di Gaza tetapi ada di semua medan perang perkotaan lainnya di mana jumlahnya sebenarnya lebih tinggi, dan itu karena Gaza terkunci, karena orang-orang tidak dapat pergi ke Sinai. Jika mereka bisa, maka mereka akan meninggalkan, sepenuhnya, medan perang dan Israel tidak perlu mengambil tindakan yang diperlukan. Inilah yang terjadi di Suriah. Inilah yang terjadi di Irak. Inilah yang terjadi di Yaman. Orang-orang pergi. Di Gaza, mereka tidak dapat pergi, dan kami dihadapkan dengan tugas yang sangat besar untuk memastikan bahwa kami merelokasi mereka dalam ruang yang sangat sempit. Tetapi kami telah melakukannya, dan saya senang melihat bahwa kami telah berhasil. Seiring berjalannya waktu, kami berhasil lebih baik dan lebih baik dalam hal ini—di Rafah, hampir 100 persen.

Tetapi apakah Anda setuju bahwa menurut perkiraan apa pun, perang ini telah membawa korban jiwa yang tragis?

Tentu saja. Lihat, kapan pun Anda memiliki warga sipil yang terbunuh, Anda memiliki—Anda lihat. Lihat, saya tahu kengerian kehilangan orang. Saya tahu kengeriannya. Perang adalah neraka. Saya pikir Sherman mengatakannya, dan saya akan memberi tahu Anda, itu benar-benar neraka. Ketika Anda kehilangan tentara Anda sendiri, ketika Anda kehilangan orang-orang Anda sendiri, dan ketika Anda melihat warga sipil terbunuh di pihak lain, itu adalah sesuatu yang ingin Anda hindari. Dan saya telah mengambil, dan Israel telah mengambil, metode yang tidak biasa yang tidak pernah diambil oleh militer mana pun dalam sejarah untuk menghindari korban tersebut. Itulah sebabnya rasionya relatif rendah. Rasio adalah angka, tentu saja. Untuk setiap warga sipil yang terbunuh, untuk setiap keluarga warga sipil yang terbunuh, statistik tidak masuk hitungan, tetapi melihatnya secara umum dan historis, Israel telah melakukannya di sini dalam kondisi yang mustahil, kondisi yang mustahil, saya pikir, upaya yang patut dicontoh untuk menghindari korban sipil atau meminimalkannya.

Dennis Ross mengatakan setelah 7 Oktober bahwa Anda perlu menciptakan koridor kemanusiaan sejak awal konflik untuk mencegah jatuhnya korban sipil. Mengapa Anda tidak melakukannya?

Kami melakukannya. Itu benar-benar bertentangan dengan fakta. Tentu saja kami melakukannya. Kami segera menciptakan zona kemanusiaan dan zona aman dan orang-orang pindah ke sana.

Telah ada banyak laporan tentang warga sipil Palestina yang meninggal karena tidak dapat memperoleh akses ke perawatan medis. Mengapa Anda tidak mendirikan rumah sakit lapangan untuk warga Gaza seperti yang Anda lakukan untuk warga Ukraina dan Suriah?

Pertama-tama, kami melakukannya. Maksud saya, kami meminta orang lain untuk melakukannya karena kami tidak berada di zona aman. Kami ingin mereka pergi ke zona aman. Namun, kami mengizinkan Emirat untuk membuat rumah sakit lapangan. Kami mengizinkan orang lain untuk melakukan hal yang sama, dan mereka adalah rumah sakit yang berfungsi. Masalahnya adalah banyak rumah sakit Palestina di Gaza sama sekali bukan rumah sakit. Rumah sakit tersebut menjadi pos komando Hamas. Kami mendatangi rumah sakit tersebut. Anda hampir tidak menemukan pasien. Anda menemukan teroris. Anda menemukan depot senjata. Anda menemukan pusat komunikasi, pusat komunikasi militer. Anda menemukan terowongan yang mengarah masuk dan keluar dari rumah sakit. Itulah salah satu masalah yang harus kami hadapi.

Israel dilaporkan menggunakan sistem AI bernama Lavender dan Where's Daddy? untuk mengidentifikasi target Hamas dan mengebom rumah mereka. Benarkah itu?

Saya tidak akan membahas kemampuan pengumpulan intelijen kami.

Pejabat senior Israel mengonfirmasi program tersebut dalam beberapa laporan. Apakah mereka berbohong?

Mereka mungkin punya, tapi aku tidak.

Lebih dari 2 juta orang di Gaza menghadapi kerawanan pangan. PBB telah memperingatkan akan terjadinya kelaparan di Gaza, dan lebih dari 30 anak dilaporkan meninggal karena kekurangan gizi. PBB mengatakan Anda menggunakan kelaparan sebagai senjata perang. Bagaimana tanggapan Anda?

Itu tidak benar. Kami telah berupaya keras untuk memungkinkan bantuan kemanusiaan sejak awal perang, kami memungkinkan sekitar 40.000 truk bantuan untuk masuk. Itu 500, setengah juta ton makanan, oke, setengah juta ton. Kami mengaspal jalan agar truk-truk itu bisa masuk. Kami membuka jalur penyeberangan darat agar truk-truk itu bisa masuk. Kami mengizinkan pengiriman lewat udara. Kami mengizinkan transportasi laut. Dan faktanya, jumlah kalori saat ini, rata-rata kalori yang dapat dicapai setiap pria, wanita, dan anak-anak di Gaza, adalah sekitar lebih dari 3.000 kalori, yang jauh melampaui tingkat kebutuhan hidup. Kami mengambil ratusan, ribuan tahanan, ribuan tahanan, tahanan Palestina. Hal pertama yang kami lakukan adalah memastikan bahwa mereka tidak mengenakan sabuk bunuh diri, rompi bunuh diri. Jadi kami meminta mereka untuk menanggalkan baju mereka. Temukan saya satu contoh, satu, dari orang yang kurus kering, Anda tidak akan menemukan satu pun. Terkadang Anda menemukan yang sebaliknya. Itu sama sekali tidak benar. Jadi laporan-laporan ini tidak dapat diandalkan. Pasar-pasar di Jabalia, di bagian lain Gaza, penuh dengan makanan dan sebagainya. Itu tidak berarti bahwa tidak ada penghentian pasokan makanan. Ada, tetapi itu bukan karena Israel tidak mengizinkan pasokan. Bukan karena Israel memblokir pasokan makanan, tetapi karena Hamas mencurinya. Itulah masalahnya.

Nah, dalam hal itu, Hamas menjarah bantuan. Semua orang tahu itu. Namun, Anda tidak menggunakan IDF untuk mengamankan distribusi bantuan. Anda menempatkan pasukan di Gaza. Anda dapat mencegah penjarahan. Mengapa Anda tidak melakukannya?

Itu adalah perdebatan yang sangat penting yang sedang terjadi di lingkungan kita sendiri. Karena cara yang dapat Anda lakukan adalah dengan mengerahkan lebih banyak kekuatan militer, menduduki Gaza dan menguasai Gaza. Dan kami ingin menghindarinya. Kami ingin menyingkirkan militer Hamas, tetapi memiliki pemerintahan sipil, pemerintahan sipil Gaza yang menjalankan ini. Sejauh ini. Dan kami sedang berupaya untuk melakukannya. Semakin sedikit saya berbicara tentang bagaimana kami akan melakukannya, semakin besar kemungkinan—

Jadi ada kemungkinan Anda akan mulai menggunakan—

Itu bukan suatu kemungkinan. Itu suatu tujuan.

Anda akan mencoba melakukannya suatu saat nanti?

Kami sedang mengerjakannya.

Apakah Anda memiliki tujuan dalam hal jangka waktu?

Semakin cepat semakin baik, tetapi salah satu hal yang kami coba lakukan adalah merekrut warga Gaza setempat untuk melakukan persis seperti yang Anda katakan, mendistribusikan makanan. Dan hal pertama yang terjadi adalah Hamas membunuh mereka. Jadi, kami sedang mengupayakan kemungkinan lain. Namun sekali lagi, semakin sedikit saya membicarakannya, semakin besar kemungkinan hal itu akan terwujud.

Mengapa tidak ada satu pun warga Israel yang menghancurkan pasokan makanan bagi warga Gaza yang diadili?

Mereka melakukannya. Saya tidak tahu. Saya tidak tahu apakah mereka tidak dituntut. Instruksi saya, dan instruksi kabinet adalah, untuk mengambil semua tindakan, tindakan hukum yang diperlukan, tindakan penegakan hukum untuk menghentikan orang-orang ini menghalangi jalan. Dan mereka mencoba. Mereka melakukannya, tetapi saya pikir kami biasanya menghentikannya.

Kelompok yang telah melakukan hal ini masih memenuhi syarat untuk mendapatkan sumbangan yang dapat dikurangkan dari pajak. Apakah Anda akan menyingkirkannya untuk mereka?

Saya tidak tahu siapa yang melakukan apa. Saya telah meminta polisi, lembaga penegak hukum, untuk melakukan apa yang perlu mereka lakukan guna mencegah hal ini. Dan mereka melakukannya. Bahkan, saya rasa sebagian besarnya telah berhenti.

Sebagai Perdana Menteri dan kepala kabinet perang, apakah Anda menerima tanggung jawab atas perlakuan terhadap tahanan Palestina?

Ya, tentu saja. Kami pikir ini—kami negara hukum. Anda harus mematuhi hukum, hukum perang. Artinya, jika ada pelanggaran, pelanggaran itu harus diselidiki, jika perlu, dituntut. Itu bukan pertanyaan.

Tuan, ada laporan dari PBB dan lembaga pengawas lainnya bahwa pasukan militer Israel telah menyiksa tahanan Palestina , termasuk dengan tidak tidur, melakukan waterboarding, serangan anjing, bahkan kekerasan seksual. Apa yang Anda lakukan terkait dugaan penyiksaan ini?

Kami memiliki badan-badan independen kami sendiri, sarana-sarana independen kami sendiri untuk memantau setiap pelanggaran semacam ini. Saya kira Israel terkenal akan hal itu. Israel memiliki apa yang disebut sistem peradilan yang baik, baik di dalam maupun di luar militer. Bahkan, Israel mungkin memiliki sistem hukum paling independen di dunia, jadi argumen bahwa kami tidak menyelidiki hal ini adalah menggelikan.

Nah, berbicara tentang mereka yang sedang diselidiki, saya ingin bertanya tentang apa yang terjadi di Sde Teiman. Setelah seorang tahanan Palestina dilarikan ke rumah sakit dengan luka parah di anusnya setelah diserang secara seksual dengan tongkat, pengunjuk rasa sayap kanan, termasuk beberapa anggota parlemen, menyerbu pusat penahanan untuk memprotes penangkapan sembilan tersangka. Bagaimana mereka akan dimintai pertanggungjawaban?

Tidak seorang pun dapat menyerbu pangkalan militer, tidak seorang pun dapat mengganggu, seharusnya mengganggu, lembaga penegak hukum. Itu adalah posisi kritis yang pernah saya pegang, dan saya tidak peduli apakah itu datang dari pihak kanan atau kiri. Bahkan, salah satu hal yang menurut saya perlu kita lakukan adalah memastikan bahwa penegakan hukum itu seragam dan tegas, dan itu tidak selalu demikian, tetapi seharusnya demikian.

Ketika Anda mengutuk kerusuhan ini, Anda mengatakan kami tidak menyerbu pusat penahanan, dan Anda juga mengatakan kami tidak memblokir jalan, mengacu pada pengunjuk rasa penyanderaan dan pengunjuk rasa reformasi peradilan. Mengapa Anda menyamakan keduanya?

Saya juga mengatakan bahwa ada kasus di mana pengunjuk rasa, di mana seorang pengunjuk rasa terkemuka, dibawa ke kantor polisi militer dan kemudian ke pengadilan, dan ribuan orang menyerbu kantor polisi, dan saya yakin pengadilan juga. Dan sebenarnya itu dilepaskan di bawah tekanan semacam itu. Itu salah saat itu, mereka mungkin telah memberi contoh orang lain yang salah, dan ini salah. Saya tidak menerima keduanya.

Apakah Ben Gvir telah menciptakan suasana kekerasan yang permisif terhadap tahanan Palestina? Haruskah dia mengundurkan diri atau dipecat?

Saya tidak percaya bahwa kita harus membiarkan semua itu terjadi. Itu bukan kebijakan pemerintah, dan saya tidak berpikir ada yang benar-benar percaya bahwa kita tidak akan menegakkan hukum. Kita memang menegakkannya. Kita melakukannya dalam kasus ini, kita melakukannya. Kita seharusnya melakukannya dalam semua kasus.

Apa yang akan Anda katakan kepada para pencela Anda yang berpendapat bahwa penuntutan Anda terhadap perang di Gaza menciptakan generasi teroris baru dan dengan demikian membahayakan keamanan Israel alih-alih menjaminnya?

Saya pikir ini tidak masuk akal. Kita memiliki kantong teroris, kantong teroris yang didukung Iran yang berkomitmen untuk menghancurkan Israel. Semakin mereka percaya bahwa mereka dapat mencapainya, begitulah cara Anda akan mendapatkan lebih banyak terorisme di masa depan. Satu-satunya cara untuk menghancurkan orang-orang ini, yang seperti yang saya katakan melakukan pelanggaran terburuk terhadap orang-orang Yahudi sejak Holocaust , adalah dengan memastikan bahwa mereka dikalahkan. Seperti, apakah Anda akan mengatakan bahwa tindakan sekutu terhadap Nazi menciptakan lebih banyak Nazi? Tentu saja tidak. Anda harus menghancurkan rezim itu. Bukan berarti tidak ada neo-Nazi saat ini di Jerman, tetapi selama 80 tahun terakhir, Jerman tidak memiliki rezim Nazi dan memiliki rezim yang demokratis. Saya tidak tahu apakah kita dapat mewujudkan rezim demokratis di Gaza, namun kita harus memastikan bahwa Hamas dan kelompok sejenisnya tidak memerintah Gaza, dan itulah satu-satunya hal yang akan menciptakan harapan bagi generasi baru Palestina. Selama mereka percaya bahwa Gaza akan diperintah oleh Hamas, Anda tidak akan mendapatkan generasi baru yang dapat hidup damai dengan Israel.

Saya ingin beralih ke visi Anda untuk Gaza pascaperang. Anda menggambarkan kemenangan total sebagai pencapaian tiga hal: Pertama, menghancurkan infrastruktur militer Hamas dan menyingkirkannya dari kekuasaan. Kedua, membebaskan para sandera. Ketiga, mendirikan entitas pemerintahan sipil Palestina baru yang dapat memerintah Gaza dan tidak mengancam Israel. Militer Israel punya rencana untuk nomor satu. Semua orang tahu garis besar dasar untuk nomor dua, tetapi apa rencana Anda untuk nomor tiga?

Ya, ini melibatkan dua hal mendasar, demiliterisasi dan deradikalisasi. Demiliterisasi berarti Anda harus memastikan bahwa Hamas dihancurkan, tetapi juga tidak dapat memulihkan dirinya sendiri. Dan itu berarti, pertama-tama, mencegah penyelundupan senjata dan teroris dari Sinai ke Gaza. Itulah sebabnya saya bersikeras pada kontrol, kontrol berkelanjutan atas koridor Philadelphia antara Mesir, antara Sinai dan Gaza. Tetapi itu juga berarti bahwa untuk masa mendatang, hingga kekuatan lain muncul, Israel harus memiliki tugas yang sebenarnya, tanggung jawab keamanan yang paling utama untuk mengambil tindakan terhadap setiap upaya kebangkitan teroris. Hal kedua, saya ingin melihat pemerintahan sipil yang dijalankan oleh warga Gaza, mungkin dengan dukungan mitra regional, yang menjalankan pemerintahan sipil di Gaza. Demiliterisasi oleh Israel, pemerintahan sipil oleh Gaza.

Beritahu kami rinciannya.

Dan tentu saja, juga mengubah apa yang diajarkan di sekolah, apa yang diajarkan di masjid. Ini pada dasarnya adalah apa yang dilakukan Amerika Serikat pada periode pascaperang di Jerman dan Jepang. Mereka melakukan demiliterisasi dan deradikalisasi, dan negara-negara tersebut telah berdamai dengan Amerika Serikat selama hampir satu abad sekarang.

Bagi pengamat luar, hal itu terdengar seperti sesuatu yang memerlukan waktu satu generasi untuk mencapainya. Bisakah Anda memberikan rincian spesifik tentang rencana yang dapat dipandang oleh rakyat Israel, Amerika, dan seluruh dunia sebagai cara yang kredibel untuk mencapainya?

Saya tidak menganggapnya terjadi secara instan. Saya rasa butuh waktu untuk melakukannya, tetapi saya rasa itulah satu-satunya hal yang masuk akal untuk dicoba, kecuali Anda ingin mengulang apa yang terjadi.

Menurut Anda, butuh waktu berapa lama?

Saya pikir kita harus memulainya sesegera mungkin. Dan itulah yang sedang kita kerjakan sekarang.

Negara Arab mana yang Anda ajak bicara tentang pembentukan pemerintahan Palestina seperti itu?

Semakin sedikit saya membicarakannya, semakin besar kemungkinan kita akan memperoleh keberhasilan.

Kabarnya, Anda berbicara dengan Mesir, Uni Emirat Arab, dan Yordania. Benarkah?

Anda seorang reporter. Anda bebas bertanya kepada siapa pun yang Anda inginkan.

Maksudku, apakah negara-negara ini benar-benar ingin datang dengan menunggangi tank-tank Israel?

Saya akan katakan ini, lihat, saya pikir semua orang mengerti, meskipun mereka tidak mengatakannya di depan umum, bahwa kekalahan Hamas tidak hanya melayani tujuan Israel, tetapi juga melayani kepentingan perdamaian dan keamanan di seluruh wilayah, apakah mereka mengakuinya secara terbuka atau tidak. Mereka tentu saja mengatakan itu kepada kami dalam percakapan pribadi.

Di masa lalu, Anda pernah berbicara tentang “negara minus” bagi Palestina, atau “otonomi plus.” Namun, dapatkah Anda menjelaskan mengapa titik akhir penyelesaian konflik ini bukanlah negara Palestina?

Saya selalu mengatakan bahwa visi saya untuk sebuah pengaturan, pengaturan jangka panjang, dengan Palestina akan berarti bahwa mereka harus memiliki semua kekuatan untuk memerintah diri mereka sendiri tetapi tidak ada kekuatan untuk mengancam kita. Itu berarti bahwa tanggung jawab keamanan yang paling utama akan diserahkan ke tangan Israel, dan itu adalah pengurangan kekuatan kedaulatan. Tidak ada pertanyaan tentang itu. Itulah satu-satunya pengaturan yang masuk akal yang dapat kita miliki. Faktanya, ketika kita meninggalkan wilayah yang berdekatan dengan Israel dan melepaskan kekuatan kita, kita memiliki akses langsung dan pengambilalihan oleh proksi Iran, Hizbullah di Lebanon , ketika kita meninggalkan Lebanon, Hamas ketika kita meninggalkan Gaza. Jadi saya tidak berpikir kita harus mengulangi kesalahan itu. Kita harus memiliki kapasitas untuk memastikan keamanan keseluruhan oleh Israel. Itu berarti bahwa setiap pengaturan dengan Palestina akan memiliki kekuatan yang mereka butuhkan untuk memerintah diri mereka sendiri, tetapi bukan kekuatan yang dapat mengancam kita. Yang terpenting dari semuanya—keamanan.

Tetapi bahkan jika Anda mempertahankan kendali keamanan, AS memiliki pangkalan di Korea Selatan, Jepang, dan Jerman. Mereka memiliki kehadiran di mana-mana. Maksud saya, tidak bisakah Anda mempertahankan beberapa tingkat keamanan, atau kendali keamanan yang Anda butuhkan, meskipun kedaulatannya lebih rendah daripada negara lain, dan mengizinkan mereka memiliki negara sendiri?

Baiklah, saya tidak akan membahas labelnya. Saya akan membahas isinya, dan isinya lagi-lagi adalah, kekuatan kritis yang berhubungan dengan keamanan harus bergantung, harus berada di tangan Israel, sampai Anda membuktikan kepada saya bahwa ada kekuatan lain yang dapat mengambil alih, dan saya tidak melihat itu dalam waktu dekat, meskipun jika Anda menunjukkannya kepada saya, saya akan mempertimbangkannya.

Presiden Biden mengatakan kepada TIME musim semi lalu bahwa orang-orang seharusnya memiliki "alasan untuk percaya" bahwa Anda memperpanjang perang demi mempertahankan kepentingan politik Anda sendiri. Bagaimana tanggapan Anda?

Itu sama sekali tidak benar. Saya tidak perlu melakukannya. Saya tidak peduli dengan pelestarian politik saya. Saya peduli dengan pelestarian negara saya, dan saat ini, saya tidak akan memperpanjangnya. Saya akan mengakhirinya secepat mungkin. Bahkan, semakin banyak bantuan yang kita miliki, semakin cepat kita akan menyelesaikannya. Itulah yang saya katakan di Kongres. Saya mengutip Churchill. Dia berkata, "Berikan kami alatnya dan kami akan melakukan pekerjaan itu dan kami akan menyelesaikannya." Saya berkata, "Berikan kami alatnya lebih cepat dan kami akan menyelesaikannya lebih cepat." Dan itu tetap menjadi posisi saya.

Kritikus Anda di Israel dan luar negeri mengatakan Anda tidak ingin mengakhiri perang karena Anda akan disingkirkan dan kemudian harus menghadapi kemungkinan hukuman atas tuduhan penipuan, penyuapan, dan pelanggaran kepercayaan. Saya tahu persidangan telah berlangsung sebagai Perdana Menteri, tetapi bagaimana Anda menanggapi tuduhan tersebut?

Pertama-tama, maksud saya, tidak ada—tidak ada desas-desus, narasi bahwa saya memperpanjang perang itu salah. Saya mencoba mengakhiri perang secepat mungkin. Kedua, persidangan saya sedang berlangsung di Israel. Para pemimpin politik tidak memiliki kekebalan dari tuntutan hukum atau prosedur hukum. Faktanya, persidangan saya telah berlangsung selama tiga tahun. Persidangan ini sepenuhnya independen dari apa yang terjadi di luar, hanya karena Israel memiliki peradilan yang independen. Persidangan ini tidak tunduk pada keinginan pemimpin politik mana pun. Dan omong-omong, persidangan itu sekarang mulai terurai. Anda tidak banyak mendengarnya, tetapi sebenarnya sedang terurai. Jadi ini sama sekali bukan masalahnya. Ini masalah yang tidak masuk akal. Terkadang saya terkejut ketika jurnalis senior, tidak seperti Anda, benar-benar menulis opini di surat kabar terkemuka dunia yang menjelaskan bahwa saya mencoba memperpanjang perang untuk mencegah saya diadili.

Saya tidak dapat membayangkan siapa yang Anda maksud.

Halo! Saya telah menjalani persidangan selama tiga tahun terakhir!

Sebelum 7 Oktober, Anda berada di ambang kesepakatan normalisasi Saudi. Saya tahu itu belum berakhir. Namun, Ghazi Hamad dari Hamas, yang saya ajak bicara musim gugur lalu, mengatakan bahwa Hamas menyerang Israel dengan tujuan tidak hanya untuk menghentikan kesepakatan, tetapi juga untuk memicu respons Israel yang akan membuat dunia menentang Anda. Terima saja apa yang dikatakannya dengan skeptis. Namun, untuk tujuan itu, bukankah mereka berhasil?

Tidak, saya pikir mereka tidak akan berhasil, karena begitu kita menang, saya pikir segalanya akan berjalan lancar, dan sebenarnya, kesepakatan Saudi akan menjadi lebih mungkin. Bagaimanapun, saya belum menyerah pada kesepakatan itu. Saya—

Namun dunia telah memperlakukan Israel sebagai negara paria global selama 10 bulan terakhir.

Itu menunjukkan sesuatu tentang dunia, bukan tentang Israel. Inilah demokrasi yang berjuang melawan kebiadaban terburuk yang pernah kita lihat di planet ini selama beberapa dekade, dan fakta bahwa pemerintahan demokratis menjadi sasaran tekanan internal dari kelompok pinggiran dan tidak mendukung Israel sepenuhnya atau bersedia mengakomodasi para ekstremis ini seharusnya ditujukan kepada mereka, bukan kepada Israel.

Apakah Anda khawatir hal ini akan membentuk persepsi tentang Israel bagi generasi mendatang, tidak hanya warga Amerika, tetapi di mana pun, dan bahwa ini akan memiliki implikasi jangka panjang bagi keamanan Anda?

Ya, tetapi dihancurkan punya implikasi lebih besar terhadap keamanan Israel, jadi saya lebih suka mendapat liputan berita yang buruk daripada berita kematian yang bagus.

Saudi mengatakan mereka menginginkan negara Palestina, atau setidaknya mereka ingin Anda bergerak ke arah itu pada akhirnya. Bagaimana mungkin mencapai kesepakatan normalisasi Saudi ketika Anda memiliki Ben-Gvir dan Smotrich yang mengubah kondisi di lapangan untuk mengesampingkan negara Palestina, atau bahkan negara tanpa negara seperti yang Anda sebut?

Lihat, semua pemerintahan Israel didasarkan pada sistem parlementer [dan] didasarkan pada koalisi. Semua orang melakukannya. Pemerintah sebelumnya bahkan membuat koalisi dengan partai yang berafiliasi dengan Ikhwanul Muslimin dan menolak kelangsungan hidup Israel. Saya tidak mendengar kritik apa pun tentang itu. Namun satu hal yang dapat saya yakinkan kepada Anda, saya yang menjalankan acaranya, saya yang membuat keputusan. Saya yang merumuskan kebijakan.

Jadi saya paham apa yang diperlukan untuk membangun koalisi, dan itu sulit dalam beberapa tahun terakhir.

Baiklah, kamu tinggal di sini.

Dan ada banyak pemilihan umum dalam waktu yang singkat. Tetapi mengapa Anda memberi Ben-Gvir dan Smotrich posisi kekuasaan seperti itu?

Yah, saya pikir itu adalah pembagian yang wajar. Itulah yang diputuskan oleh para pemilih. Dan juga beberapa partai yang seharusnya bergabung dengan saya memutuskan untuk tidak bergabung dengan saya, beberapa partai lainnya. Dan saya sangat senang ketika salah satu dari mereka bergabung dengan koalisi kami di awal perang, dan saya sedih melihat mereka pergi. Itu keputusan mereka. Jadi saya pikir Anda harus bertanya—begitulah cara kue demokrasi hancur.

Koalisi mana lagi yang bisa mereka ikuti?

Mereka bisa saja bergabung dengan pemerintahan saya.

Tidak, saya berbicara tentang Ben-Gvir dan Smotrich.

Tidak, maksud saya partai-partai lain menolak. Anda butuh pemerintahan. Anda butuh mayoritas untuk memerintah, oke? Ketika partai-partai menolak bergabung dengan koalisi berarti Israel tidak punya pemerintahan.

Apakah Anda harus menempatkan mereka pada posisi itu?

Saya tidak akan membahas negosiasi koalisi. Mungkin mereka menginginkan pekerjaan yang lebih berpengaruh. Dan itu tidak masalah. Maksud saya, itu tidak apa-apa. Namun pada akhirnya, saya pikir kami memutuskan, saya pikir apa, apa yang diputuskan oleh rakyat Israel dalam pemilihan umum yang bebas dan demokratis.

Smotrich pernah berkata bahwa Anda, seperti yang dia katakan, "bersama kami sepenuhnya" dalam hal rencana aneksasi Tepi Barat. Apakah dia salah?

Saya tidak tahu apakah dia mengatakan itu, tetapi jika dia mengatakan ini, itu tidak benar, karena saya tidak mencari aneksasi. Saya telah menjelaskan bahwa tujuan kami adalah untuk mencapai solusi yang dinegosiasikan. Sejauh ini, itu belum terjadi, dan saya berharap itu akan terjadi suatu hari nanti, tetapi saya tidak dapat melihatnya terjadi tanpa beberapa perubahan substansial dalam Otoritas Palestina. Mereka mengajarkan anak-anak mereka pada dasarnya hal yang sama dengan yang diajarkan Hamas kepada mereka: bahwa Israel harus dihancurkan, harus dibubarkan. Mereka mengagungkan pelaku bom bunuh diri. Mereka membayar untuk pembunuhan, semakin banyak orang Yahudi yang Anda bunuh, semakin banyak yang mereka berikan kepada keluarga para pembunuh ini, atau para pembunuh itu sendiri. Ini bukan pertanda baik bagi perdamaian. Tetapi saya pikir banyak tetangga Arab kita memahami hal itu, kecuali mereka tidak akan mengatakannya secara terbuka.

Apakah Anda akan berkomitmen untuk tidak meneruskan aneksasi Tepi Barat, di sini dan saat ini?

Bukan ke sana tujuan kita.

Bagian dari apa yang ditawarkan AS untuk normalisasi hubungan Saudi-Israel adalah dukungan untuk industri nuklir mereka. Apakah Anda khawatir bahwa Arab Saudi sedang menuju status senjata nuklir dan hal itu akan menyebabkan proliferasi nuklir di Timur Tengah?

Saya pikir kami akan khawatir dengan apa pun yang memiliki kemungkinan itu. Saya yakin Amerika Serikat juga khawatir dengan hal itu.

Saya ingin berbicara tentang hubungan AS-Israel. Mungkin ada dua hal yang paling penting untuk mengamankan kelangsungan hidup jangka panjang Israel. Pertama dan terutama, kemauan dan ketahanan rakyat Israel. Kedua, dukungan bipartisan yang berkelanjutan untuk Israel di Washington. Ada periode keretakan bipartisan atas keamanan Israel di masa lalu, dengan Eisenhower, George Herbert Walker Bush, Obama, tetapi yang membuat khawatir para pendukung Israel—

Presiden Johnson.

Presiden Johnson, tentu saja—adalah perubahan generasi yang terjadi seiring berlalunya generasi yang hidup melalui Holocaust dan akibatnya. Mereka khawatir bahwa fragmentasi dukungan untuk Israel di era ini dan seterusnya pada dasarnya berbeda dari 20 atau 50 tahun yang lalu. Apakah Anda khawatir tentang itu?

Ya. Saya masih berpikir Israel menikmati dukungan luas dari sebagian besar rakyat Amerika. Dan itu telah diangkat oleh satu jajak pendapat demi jajak pendapat, tetapi Anda benar. Dalam jajak pendapat Harvard-Harris, 80 persen orang Amerika secara konsisten bertanya, ketika mereka ditanya, Apakah Anda akan mendukung Israel atau Hamas? Mereka mendukung Israel, tetapi 20% mendukung Hamas. Dan ketika Anda melihatnya, itu tidak jauh berbeda dari 20% yang mengatakan bin Laden benar dan Amerika salah. Jadi sesuatu yang mendasar sedang terjadi di Amerika. Saya tidak berpikir bahwa erosi dukungan yang banyak dilaporkan di antara beberapa pihak publik Amerika terkait dengan Israel. Itu lebih terkait dengan Amerika. Apa yang terjadi di Amerika sendiri? Amerika sedang mengalami perubahan internal yang signifikan. Saya berharap, dan saya percaya itu akan terjadi, Amerika akan mempertahankan posisinya sebagai pembela kebebasan dan pembela demokrasi di dunia. Saya sepenuhnya setuju dengan itu, tetapi saya tidak berpikir itu Israel. Israel belum mengubah kebijakannya. Bukan itu masalahnya. Masalahnya, dalam banyak hal, Amerika Serikat sedang mengalami perubahan, dan saya berharap dukungan bipartisan, yang menurut Anda penting bagi Israel, tetap utuh.

Yah, maksud saya, Smotrich, setidaknya, di bawah kewenangannya, menyetujui pos-pos terdepan yang tidak sah ini. Dia menyederhanakan proses persetujuan pemukiman. Dia mengubah proses birokrasi untuk memajukan agenda ideologisnya. Bukankah itu perubahan kebijakan?

Tidak, saya tidak berpikir begitu. Saya pikir ini terlalu berlebihan. Itu tidak mengubah jejak komunitas Yahudi di Yudea dan Samaria, Tepi Barat. Maksud saya, ambil saja foto, Anda tahu, ambil foto satelit dan bandingkan, dan Anda akan melihat bahwa tidak ada perubahan yang dibicarakan orang-orang. Namun, kami berkomitmen. Itu bagian dari tanah air kami. Kami bermaksud untuk tetap di sana. Kami tidak akan melakukan pembersihan etnis terhadap orang Yahudi, sama seperti kami tidak akan melakukan pembersihan etnis terhadap orang Arab.

%

Tag:  #transkrip #lengkap #wawancara #netanyahu #dengan #jurnalis #perang #habis #habisan #iran #hizbullah